Brosky trả lời phỏng vấn của báo Moskovskie Novosti (Tin tức Moskva 7-1995)

19/12/2025 04:14Thi Viện - Kho tàng thi ca Việt Nam và thế giới

Đăng bởi nguyenvanthiet vào 25/07/2007 10:30

Phóng viên thường trú của báo Tin tức Moskva tại New York, Dmitry Radyshevsky trò chuyện với nhà thơ đoạt giải Nobel, Joseph Brodsky.

Tôi buộc phải gọi điện cho Brodsky và đề nghị cuộc phỏng vấn. Ám ảnh vì một điều rằng những lời đề nghị như thế có hàng trăm; nói một cách thô kệch, đây là thể loại không phù hợp với công việc của nhà thơ; và vì đã quá biết rõ thái độ của anh ấy đối với việc phỏng vấn. “Tôi không nghĩ là điều này sẽ cần thiết cho ai đấy. Những ai thích trò chuyện với tôi, họ có thể đọc thơ tôi”.

Đã biết rằng Brodsky chuyển từ vùng Greenwich Village ồn ào của New York về vùng Brooklyn Heights yên tĩnh, theo cách nói của anh ấy là “nâng cầu”; hiện sống cuộc sống gia đình với vợ và con gái, người phỏng vấn hiểu rằng hành động của anh ta, gọi là sự can thiệp.

Tuy nhiên…
_________

MN (Moskovskie Novosti): Anh rất hay nói, viết và dạy học bằng tiếng Anh, điều này có ảnh hưởng đến việc phát âm và nói chung là việc làm thơ bằng tiếng Nga?

– Đó là một câu hỏi tất yếu và có lẽ câu trả lời chính xác, tự nhiên hơn sẽ là “có”, ngoại trừ một điều, tôi không thể giải thích được cho chính mình là nó ảnh hưởng bằng cách nào. Giả sử, khi anh viết tiếng Nga còn xung quanh anh là những người nói tiếng Anh, thì lời nói của mình, anh sẽ để ý hơn. Sự thể hiện này có ý nghĩa hoặc đơn giản là vang lên nghe hay? Cái này không phải là quá trình hát, khi anh mở miệng mà không suy nghĩ về những gì anh phát âm ra, ở đó diễn ra một quá trình phân tích cái bắt đầu từ một tiếng hát tự nhiên. Nhưng sau đó anh viết ra giấy, bắt đầu sửa, hiệu đính, thay từ này bằng từ khác. Và điều này thì đã là một quá trình phân tích.

MN: Thơ ca Mỹ không tiếp nhận sự ảnh hưởng từ bên ngoài. Anh có cho rằng đó là một sự thiệt thòi.

– Không, có lẽ tôi không nói như vậy. Thơ ca Mỹ chịu thiệt thòi vì nhiều thứ bệnh khác. Nói chung trong thế kỷ XX – kể cả các nhà thơ – anh phải trở nên hết sức rõ ràng. Vì lúc nào anh cũng phải tự kiểm tra lại bản thân mình. Một phần là vì có một sự nghi ngờ thường xuyên, rằng ở đâu đó, có ai đó rất hay nhạo báng, chế giễu, thậm chí có một nhịp điệu nhạo báng, nó châm chọc những điều hứng khởi của anh. Bởi thế anh phải tinh ranh hơn cái nhịp điệu nhạo báng này. Để đạt được điều này có hai - ba cách. Một – đánh vào nó trước, khi đó anh sẽ giật được tấm thảm dưới chân kẻ nhạo báng. Tất cả đều sử dụng cách này. Frost từng nói rằng sự mỉa mai là phép ẩn dụ đi xuống. Khi anh làm thơ về cô người yêu, tất nhiên, anh có thể nói rằng đôi mắt nàng giống như những ngôi sao, và người ta sẽ coi là tầm thường, không có gì đặc sắc, mặc dù có thể nàng sẽ rất thích. Nhưng anh có thể nói rằng đôi mắt nàng toả sáng như ngọn đèn pha trên chiếc xe “Chevrolet” cũ của anh. Anh lại gây cười và câu này sẽ bay đi khắp thành phố. Có trời mới biết là cái gì nhưng ít ra đó là một cách tự vệ. Nhưng lần sau thì tâm hồn anh buộc phải leo lên trong thơ từ chính cái chỗ mà trước đó anh đã hạ xuống. Bắt đầu từ “Chevrolet” thì phải leo tiếp. Còn bắt đầu từ những ngôi sao thì không thể đi tiếp lên đâu nữa. Nói chung là trong công việc này có một phép kinh tế quỉ quái nào đấy. Và trở lại với vấn đề thơ Mỹ hôm nay, thơ ca Mỹ đang bị căn bệnh đó. Tiện thể, đây cũng là vấn đề của người Pháp. Sau Cobiere tất cả các nhà thơ Pháp đều cố gắng trở nên hóm hỉnh và sắc sảo. Nói chung, tôi không biết trong thơ ca điều gì là quan trọng nhất. Có lẽ là sự nghiêm túc của điều được thông báo. Sự tất yếu của nó. Nếu muốn – đó là bề sâu. Và tôi không nghĩ là điều này có thể học được hay đạt được nhờ vào kỹ thuật. Anh sống đến đó hay không nhờ vào may mắn.

MN: Thế nếu hỏi một câu vật chất thô kệch: thơ ca mang lại điều gì?

– Thơ ca không phải là sự giải trí và thậm chí cũng không phải là một hình thái nghệ thuật nhưng có lẽ nó là một loại mục đích. Nếu điều phân biệt ta với thế giới động vật là ngôn ngữ thì thơ ca là hình thức cao nhất của ngôn ngữ, đấy là sự khác biệt di truyền giữa người và thú. Chối bỏ thơ ca, ta hạ mình xuống những hình thức giao tiếp hạ cấp, dù đó là chính trị, thương mại vv. Nói chung, đấy là cách bảo hiểm duy nhất trước sự dung tục của người khác, nếu không là của mình. Hơn nữa, thơ ca là cái máy gia tốc của sự nhận thức, đối với người làm thơ cũng như người đọc thơ. Anh nhận ra mối liên hệ hay sự phụ thuộc mà anh sẽ không nghi ngờ về sự tồn tại của chúng: những thông tin trong lời nói, ngôn ngữ. Đó là một công cụ toàn năng của nhận thức.

MN: Hầu như không ai chối cãi được rằng thơ ca hay nhất của thế kỷ XX là thơ viết bằng tiếng Nga. Điều này có phải nói rằng thơ ca nở rộ ở những xã hội mà tự do tinh thần con người bị chèn ép?

– Đấy là sự nhầm lẫn tai hại theo nhiều nguyên nhân. Thứ nhất, thơ ca thế kỷ XX chỉ riêng bằng tiếng Anh cũng đã có Frost, Yeats, Auden, Eliot – các nhà thơ Anglo-saxon có thể đối chọi với các nhà thơ lớn của Nga mà không đánh mất gương mặt của mình. Thứ hai, vấn đề không phải ở tác động tốt đẹp của sự độc tài đối với chất lượng thơ ca mà là ở chỗ sự độc tài biến toàn dân thành những người đọc thơ. Toàn dân chỉ đọc một loại báo ấy, nghe một loại đài ấy, nghĩa là khắp cả nước hình thành một lời nói như nhau. Trong điều kiện như vậy thì ai mạo hiểm đi chệch khuôn mẫu, xê dịch ra khỏi giới hạn sẽ trở thành thần tượng. Thứ ba, độc tài đặt nhà thơ vào vị trí người rao công việc chung, bởi vì trong chế độ độc tài, bất kỳ cái gì cũng là chung cả, không chỉ lời nói chung mà còn kinh nghiệm chung, đạo đức chung. Thường thường nhà thơ vô tình trở thành nhà phê bình của xã hội hay thể chế. Điều này buộc anh ta trở nên khiêu khích, nghĩa là nói bằng ngôn ngữ của bộ tộc mình – những người anh em bị áp bức. Và điều này hấp dẫn nhà thơ. Nhưng đó là sự hấp dẫn rẻ tiền. Sẽ là vẻ vang hơn và phức tạp hơn khi anh cuốn hút được sự chú ý của thơ ca dân tộc, nếu như tự thân thể chế không giúp được cho anh bằng hình ảnh ngớ ngẩn của mình.

MN: Anh có sửa soạn quay về nước Nga?

– Tôi không nghĩ rằng có thể. Đất nước, nơi tôi sinh ra đã không còn tồn tại. Không ai tắm được hai lần trên một dòng sông. Cũng vậy, đã không còn có con đường để quay về với người vợ cũ. Tôi cũng đã từng muốn trở về nơi đó, thăm lại một vài chỗ và phần mộ của mẹ cha nhưng có điều gì đó cản trở. Điều gì cụ thể tôi không biết được. Một mặt, tôi không muốn trở thành đối tượng của sự náo động; những cảm xúc tán thành đã có phần mệt mỏi. Mặt khác, tôi không thể làm một người du lịch ở nơi mà những người đồng hương của mình trong cảnh nghèo túng. Người phương Tây thì có thể đi du lịch ở đó. Còn tôi thì tốt hơn hết là đi du lịch ở châu Á hay Mỹ – Latinh. Tất nhiên, tôi muốn có mặt ở thành phố quê hương hơn là trò chuyện qua điện thoại. Cô điện thoại viên ở Nga gọi tôi và nói: “Anh chuẩn bị nói chuyện với Saint Petersburg”. Lần đầu tiên quả là một cú sốc. Một cú sốc tuyệt vời.

MN: Đa số các nhà thơ ở Nga đều tích cực tham gia vào những sự kiện của đất nước mình. Còn anh có cố gắng làm điều này không?

– Thứ nhất, tôi không nghĩ rằng đây là việc làm đúng của các nhà thơ – tích cực tham gia. Bởi vì nếu anh bảo vệ, như người ta thường nói, sự nghiệp chính nghĩa thì anh tự động cho mình là người tốt. Điều này thường vẫn không đúng thực chất, mặc dù sự tin tưởng mù quáng vẫn còn. Và bây giờ ở nước Nga các nhà thơ cũng đã không thể tích cực tham gia. Chẳng lẽ tham gia với tư cách là các nạn nhân. Thứ hai, nhà thơ thì có thể tham gia được gì – đó là sự thông báo cho mọi người một sơ đồ khác của sự cảm nhận thế giới mà họ không quen. Bởi thế, nói về mình, tôi nghĩ rằng những nỗ lực của tôi đã dẫn đến những thay đổi hiện đang xảy ra ở nước Nga. Thậm chí không phải là nỗ lực mà có thể nói điều này trở thành một thứ gia vị của món xúp mới.

MN: Thôi ta quay lại nước Mỹ. Điều gì anh thích và điều gì anh không thích ở đất nước này?

– Điều mà tôi thích là ở đây người ta để mặc tôi một mình với những gì mà tôi có thể làm. Tôi luôn bị quyến rũ bởi cái tinh thần của trách nhiệm cá nhân và nguyên tắc sáng kiến cá nhân. Ở đây lúc nào anh cũng nghe: tôi thử làm, tôi xem có làm được gì không. Nói chung, để sống ở một đất nước xa lạ cần phải rất yêu một thứ gì đó ở đất nước này: tinh thần luật pháp hay là những khả năng làm việc, hay là văn học, hay là lịch sử. Tôi đặc biết thích hai thứ: thơ ca Mỹ và cái hồn của luật thơ. Thế hệ chúng tôi, một nhóm người, khi tôi hai mươi tuổi, những người tôi gần gũi đều là những người rất cá tính. Không nhất thiết là những người ích kỷ, nhưng cá nhân. Lý tưởng của chúng tôi, theo nghĩa này là nước Mỹ: chính vì cái tinh thần của chủ nghĩa cá nhân. Bởi thế, khi một số người đến đây chúng tôi có cảm giác như được trở về nhà: hoá ra là chúng tôi người Mỹ hơn cả dân sở tại. Và bây giờ nói về những thứ không thích. Nước Mỹ ngày nay đang có khuynh hướng từ chủ nghĩa cá nhân chuyển sang chủ nghĩa tập thể, nói một cách chính xác hơn là chuyển sang đoàn nhóm: hội những người da đen, hội những người da trắng, nhiều đảng, nhiều hội đoàn – vì đây là sự tìm kiếm mẫu số chung. Hiện tượng đại chúng này được áp dụng vào văn hoá.

MN: Bằng cách nào?

– Phần lớn thời gian của tôi ở các trường Đại học, ở đó bây giờ có nhiều loại phong trào, hội nhóm – mà đặc biệt là trong tầng lớp giảng viên, những người mà Thượng Đế chỉ định phải đứng bên ngoài những thứ này. Các anh không cần nói những thứ cụ thể mà cần để ý sao cho không mất lòng một nhóm nào. Và một buổi sáng thức dậy anh hiểu ra rằng, nói chung là anh sợ nói. Tôi không nói rằng tôi khổ vì điều này – người ta coi tôi như người gàn dở, bởi thế mỗi khi tôi phát biểu họ tỏ ra bao dung. Một hiện tượng khác mà tôi rất lo lắng – đó là sự thay đổi các chương trình Đại học ở Mỹ. Những người cải cách cho rằng các chương trình quá thiên về châu Âu, không tỉ lệ về mặt chủng tộc và địa lý vv. Nguyên tắc công bằng dân chủ, tất nhiên là nguyên tắc quan trọng và hấp dẫn nhất của nhân loại. Nhưng trong một số lĩnh vực nguyên tắc này không phù hợp. Một trong số đó là lĩnh vực nghệ thuật. áp dụng nguyên tắc dân chủ trong nghệ thuật có nghĩa là cào bằng kiệt tác với những cái giả mạo. Điều này cũng không thể áp dụng trong khoa học, nói chung là trong lĩnh vực tri thức và ngay cả trong lĩnh vực giải trí: theo nguyên tắc này anh sẽ không bán được vé vào sân vận động. Nhưng những người chủ trương bình đẳng trong những lĩnh vực này ngày nay, rất tiếc, rất cao giọng, không thể nói át được họ. Tiện đây, tôi ủng hộ lý thuyết cho rằng trên thang bậc tiến hoá của nhân loại cũng không hề có sự công bằng. Điều này hiện ra trong đầu khi tôi nghe lời phát biểu của ông Brezhnev. Ông nói rằng không phải tất cả mọi người đều là người. Bởi vì nếu ông ấy là người thì tôi không phải người. Ta đang ở trong những thang bậc khác nhau của sự tiến hoá. Nói một cách thô kệch, ta là những loại người khác nhau. Người ta thường nói rằng sự tiến hoá đã kết thúc và tất cả đều đứng lặng. Nhưng một loại người này cố tình huỷ diệt những loại khác. Bởi thế mà sinh ra luật pháp để điều chỉnh cuộc sống không phải theo nguyên tắc của kẻ mạnh mà theo nguyên tắc cùng tồn tại của những loại người khác nhau. Để cho không còn sự cần thiết một người này nhường chỗ cho người khác. Ý tưởng nhân văn này hoàn toàn trái ngược với ý tưởng của sự tiến hoá.

MN: Một ngày của anh trôi qua như thế nào?

– Tôi thức dậy, uống cà-phê và nhìn xem có gì đang nằm trên bàn. Thường thường là trên bàn có những thứ không mong muốn. Hoặc là một bức thư phải trả lời, hoặc là một quyển sách phải hiệu đính, hoặc là một bài phát biểu cần phải đọc. Tôi chỉ muốn được ngồi làm thơ nhưng khi anh càng có tuổi thì cuộc sống của anh càng phức tạp.

MN: Thế cuộc sống thượng lưu của anh thì sao?

– Nếu người ta mời đi ăn trưa thì thường là tôi từ chối. Rất ít khi đến rạp chiếu bóng, chỉ thỉnh thoảng đi nghe nhạc Jazz. Trong cuộc sống của tôi những năm gần đây có nhiều thứ thâm nhập mà tôi hầu như không còn thời gian để làm những gì mình muốn. Tôi buộc phải cắt xén bớt thời gian ở nơi nào có thể. Thường thường điều này có vẻ bổ ích hơn là đi ra giới thượng lưu. Ngồi nhà và đọc. Không phải vì tôi là con mọt sách mà chỉ đơn giản là nó thường thú vị hơn những gì bề ngoài.

MN: Thế nếu như có tâm trạng để làm thơ thì anh có để tất cả những bức thư sang một bên?

– Không thể nữa rồi. Đầu những năm 80 tôi viết 50-60 bài thơ trong một năm. Bây giờ chỉ viết 10-15 bài. Đôi khi hơn nhưng không hơn nhiều và là những bài thơ ngắn. Tôi bị vây quanh như mạng nhện bởi thời hạn trả bài hiệu đính, bài viết vv… Mà tôi cũng chỉ làm được 1/20 của những thứ người ta yêu cầu. Nhưng tôi không thể từ chối toàn bộ, vì đằng sau những bức thư là những con người: họ là những nhân cách mà việc anh từ chối sẽ mang lại sự khó chịu của sự quan trọng ở những mức độ khác nhau.

MN: Lần phát biểu ở New York tháng 5–1995 anh nói rằng “cảm thấy một sự cách biệt giữa mình và lứa tuổi 20 ngày hôm nay”. Theo nghĩa nào, “sự cách biệt” về tuổi tác? Nhưng điều này là tất yếu. Hay anh nghi ngờ rằng họ không hiểu thơ anh? Tôi sợ nhận cho mình, nhưng hình như thời chúng tôi 20 tuổi vẫn hiểu thơ của anh.

– Đấy là sự cách biệt về tâm lý. Nhưng với những người 20 tuổi có lẽ còn ít hơn so với những người 30 hay 40 tuổi. Tôi không hiểu được tâm hồn họ. Có vẻ như là khoảng trống. Và sẽ rất hay, nếu như đó là cái tốt ăn cắp được. Nhưng mà tôi không hiểu điều này. Vì trong một xã hội bất kỳ nào - đặc biệt là xã hội ta – một khi anh ăn cắp thì ăn cắp của mình cái tương tự.

MN: Nói về tuổi trẻ: có những đề tài nào còn lại cho họ? Một nhà văn táo bạo 20 tuổi, có lẽ không thể không bao trùm vẻ thờ thẫn và sự bất lực trong cái thư viện Quốc hội Mỹ kia. Viết về cái gì, nếu như sự thể hiện cầu kỳ không chỉ lấy tất cả những sự kết hợp có thể nhưng đã cũ, ngay cả sự mô phỏng hay pha tạp?

– Người làm thơ không viết “về”, không “cái gì”, và thậm chí không “vì cái gì”. Nhà thơ viết theo nhu cầu bên trong, vì sự rung động bên trong, cái đó đồng thời là tâm lý, là triết học, là đạo đức, là tự phủ nhận. Và cứ thế, nhà thơ có vẻ như giải mã sự rung động này. Ngay cả khi chỉ đơn giản là một tiếng líu lo, nhà thơ thực ra không cần bạn đọc. Khác với nhà văn, do bạn đọc xác định. Bởi thế nên nhà thơ thường hỏi: về cái gì? như thế nào? Tôi rất may mắn là không phải người viết văn xuôi.

MN: Các nhà phê bình thường viết rằng Brodsky tổng kết thơ ca không chỉ thế kỷ XX mà tất cả thơ ca nói chung – từ cổ điển đến hiện đại. Còn lại gì cho những ai đến sau khi đã tổng kết? “Tautologia, aria của con vẹt”(1)?

– Cần đối xử thận trọng với những lời của các nhà phê bình, ngay cả phê bình có thiện chí. Nói chung, trở thành đối tượng của những tình cảm mãnh liệt – yêu hay ghét – đều không tiện. Và các nhà phê bình đáng lẽ phải hiểu điều này. Còn đối tượng của những tình cảm đó đáp lại ra sao? Tôi không hề tổng kết gì cả: lịch sử văn học không phải là một dãy những con số và một nhà thơ trẻ với tiếng ngân vang bên tai luôn nhận ra mình phải làm gì.

MN: Anh có theo đạo nào không? Và anh sẽ mô tả nó ra sao?

– Không biết được. Tôi nghĩ rằng, bây giờ có lẽ tôi gọi mình là tín đồ của đạo Calvin. Theo nghĩa rằng, tự anh là người xét xử mình và xét xử nghiêm khắc hơn cả Đấng Tối Cao. Anh không được phép ban cho mình ân huệ và sự tha thứ. Anh tự mình là kẻ cuối cùng, một phần của ngày phán xét.

MN: Nhưng khi suy nghĩ về Thượng Đế, anh thường cầu xin điều gì cho mình?

– Tôi không cầu xin. Tôi chỉ hy vọng là tôi đang làm những việc mà Ngài đồng ý.

Nguyễn Viết Thắng dịch

(1) Đây là một câu trong bài Thơ về chiến dịch mùa đông năm 1980 của Brodsky. Tautologia: là sự lặp lại từ cùng hoặc gần nghĩa (idem per idem), kiểu như: xa xa, xanh xanh, chiều chiều lại nhớ chiều chiều vv… aria: là một trích đoạn hoàn chỉnh trong nghệ thuật hát opera hay nghệ thuật hùng biện. Người phỏng vấn dùng câu này hỏi Brodsky với nghĩa là sau đấy có thể chỉ còn là sự lặp lại chăng?

Chú thích:

In từ trang: https://www.thivien.net/ » Joseph Brodsky » Brosky trả lời phỏng vấn của báo Moskovskie Novosti (Tin tức Moskva 7-1995)